حوار مع الدكتور هشام فؤاد الخبير ورئيس هيئة الطاقة الذرية الأسبق

حوار
مع الدكتور هشام فؤاد الخبير ورئيس هيئة الطاقة الذرية الأسبق نص الحوار:

■ ما هو تقييمك لموقف تنفيذ المشروع النووى حاليا.. هل أنت راض عن الخطوات التى اتخذتها الحكومة حتى الآن؟
- أنا تفاءلت عندما أعلن السيد جمال مبارك إعادة النظر فى مشروع الطاقة النووية، تفاءلت كثيرا، لكن مر الآن أكثر من عامين ونصف العام دون أن يحدث تقدم ملموس فى المشروع... وللأمانة أنا أشعر بإحباط بالغ لأن الطريقة التى يدار بها المشروع طريقة روتينية، وهل يعقل أن نأتى بعد ٥٠ سنة من طريق طويل قطعناه فى هذا المشوار ونبدأ من الصفر ونستعين باستشارى؟!

■ وما الذى يمكن عمله وهناك هيئة مختصة تمارس عملها وتدقق فى كل شىء... فالمشروع ليس سهلا؟
- نعم المشروع ليس سهلا لكن الهيئة المختصة بوضعها الحالى لاتصلح لتنفيذ المشروع، هناك بيروقراطية يمكن أن تربك التعاقدات.. دور الهيئة أن تقوم بالتشغيل بعد اكتمال تنفيذ المشروع، ولذلك أنا أطالب الحكومة بتأسيس جهاز مستقل يقوم هو بالتنفيذ والمتابعة على شاكلة وزارة السد العالى التى أنشأت هذا الصرح العملاق، ولكن للأسف وزارة الكهرباء تتعامل مع المشروع على أنه محطة كهرباء، وهو ليس كذلك، فهو مشروع نووى ومحطة الكهرباء جزء متصل بالمفاعل النووى وهناك قطاع للوقود النووى وقطاع للنفايات ومعالجتها وقطاع لتدريب الكوادر، لذلك العملية ليست مفاعلا فقط، وكنت أتمنى أن يقوم الوزير بتكليف الهيئات الموجودة حاليا بوضع برامج حقيقية على طريق تنفيذ المشروع مثل تدريب الكوادر فى المعامل الموجودة حاليا. لماذا ننتظر الانتهاء من القانون حتى نبدأ؟
المفروض أن أنظم برنامج تكليفات لكل الهيئات وأستغل الإرادة السياسية الموجودة فى تشغيل هذه الهيئات، مثلا أكلف هيئة المواد النووية باستخراج وإنتاج اليورانيوم اللازم كوقود للمفاعلات أو هيئة الطاقة الذرية فى تدريب الكوادر من المهندسين والمشغلين..لابد من وجود حراك وتشغيل الشباب العاطل حاليا .. وأن نبتعد عن النواحى الروتينية. ثم لماذا لا نبحث عن تمويلات من الآن ونستعد ماليا لهذا المشروع الضخم.

■ ولكن التمويل الآن قد يكون صعبا بسبب الأزمة المالية التى تعصف بالعالم؟
- لا أعتقد أن هناك مشكلة فى التمويل، فهناك دول عديدة لو عرض عليها المشروع ستموله مثل فرنسا وروسيا وأمريكا، وهناك بنوك محلية لديها الاستعداد لذلك.. وأذكر وأنا رئيس للهيئة جاءنى محمود عبدالعزيز رئيس البنك الأهلى المصرى الأسبق وأبدى استعداده لتمويل المشروع وعرضت الفكرة على المهندس ماهر أباظة وزير الكهرباء الراحل لكن المشكلة آنذاك أنه لم يمكن هناك قرار سياسى بتنفيذ المشروع ، ولا أعتقد أن التمويل يمثل أزمة ولكن يجب أن نسعى إلى ذلك من الآن وإلا فسنتعرض لأزمة كبيرة فى الطاقة مستقبلا، لأن معدلات الاستهلاك تتزايد بصورة كبيرة كل عام فكيف سنواجهها... مطلوب تحرك سريع لوضع المشروع النووى على طريق التنفيذ وبسرعة.

■ أنت عاصرت بدايات إنشاء مفاعل انشاص الجديد من ٩٢ حتى ٩٨ وكنت رئيسا للهيئة، ووقتها سمعنا عن ألاعيب أمريكية فى المشروع ولكن لا نعرف تفاصيل ما كان يحدث؟
- نعم حدثت بعض المواقف التى ظهر منها أن الأمريكان لم يكونوا راضين عن ترسية العطاء على الأرجنتين.. عندما عرضنا الفكرة وبدأنا فى الإعداد للمشروع وطرحنا كراسة الشروط طلبت منا أمريكا الحصول على المشروع بنظام «تسليم المفتاح»، وبدون الاستعانة بأى خبرة مصرية وعرضوا علينا توريد مفاعل اسمه تريجا ٣، ولكننا رفضنا العرض الأمريكى لأنه كان لايريد مشاركة أى مصرى فى التصميم ولا التنفيذ، وربما كنا سنحرم من التشغيل، ومن هنا قررنا طرح المناقصة على أساس مشاركة الخبرة المصرية فى كامل مراحل تصميم وإنشاء وتشغيل المفاعل،
وبالفعل تقدم إلى العطاء شركة انفاب الأرجنتينية وشركات أمريكية وكندية وفرنسية وألمانية، وكان أفضل العروض هو عرض «انفاب» وتضمن العرض مشاركة ٦٠ مهندسا مصريا من الشباب مع ١٠ من ذوى الخبرة، واشتركوا فى برنامج التصميم والإنشاء والتشغيل حتى أصبح لدينا فريق متكامل من الألف إلى الياء إضافة إلى قدرتنا على إقامة مصنع للوقود يغذى المفاعلين.. والمفاعل الجديد كان مطلوبا لنا بعد أن أصبح المفاعل القديم يشبه السيارة ١٢٦.

■ هل كان لمصر دور فى تصنيع هذا المفاعل محليا؟
- نعم، نحن صنعنا أكثر من ٤٥٪ من أجزاء المفاعل، ولا تتخيل أن «حلة» المفاعل تم تصنيعها فى العاشر من رمضان وتبلغ ١٧ مترا ارتفاعاً فى عرض ١٠ أمتار من خلال ورشـــة محلـــــــية تم تجهيزها بشكل دقيق، حتى لا يسمح بدخول ذرة تراب إلى الداخل، ونجح المصريون فى بناء هذا الجزء من المفاعل.

■ ولكن هل سكت الأمريكيون عند هذا الحد؟
- للأسف لا.. قاموا بالضغط على الأرجنتين وعطلوا توريد الوقود النووى أكثر من ٦ أشهر، حيث كان من المفروض أن يصل مصر فى ديسمبر ٩٨ ولكنه وصل فى يونيو ٩٩.

■ ما الذى جعل الأرجنتين تفرج عن الشحنة؟
- للتاريخ، كان موقف الرئيس مبارك كعادته دائما وطنيا شجاعا، لأنه عندما علم بالقصة من المهندس ماهر أباظة قام بالاتصال على الفور بالرئيس الأرجنتينى السابق كارلوس منعم، وفعلا تم حل المشكلة، وافتتح المفاعل من قبل الرئيسين.

■ ولكن لماذا فعل الأمريكيون ذلك رغم أنهم البائع الوحيد للوقود النووى حسب الاتفاق مع الأرجنتين؟
- أمريكا ساعدتنا فى تدريب بعض الكوادر على الأمان النووى، وأنفقت من أجل ذلك الأموال، وكانوا يطمعون فى الحصول على المفاعل بنظام «تسليم مفتاح» دون وجود أى خبرة مصرية وهذا لم نوافق عليه.

■ هل كان لواشنطن أدوار فى تعطيل المشروع فى سنوات سابقة على بناء هذا المفاعل؟
- نعم كان ذلك فى أواخر السبعينيات، عندما عرض عليهم الرئيس السادات توريد مفاعلات نووية، وبالفعل تقدمت جنرال إليكتريك ووستنجهاوس بعروض وظلت هيئة الطاقة الذرية تدرس العرض عامين ونصف العام، وفوجئنا بأن أمريكا تتهرب من التمويل ومن التزاماتهم معنا وهو ما دفع الرئيس السادات إلى أن يرسل المرحوم ماهر أباظة على رأس وفد إلى فرنسا لإبرام اتفاق للتعاقد على توريد مفاعلات نووية، وحصل اتفاق بين مصر والفرنسيين، ولكن وفاة الرئيس السادات عطلت تنفيذه، ونفس القصة مع المناقصة التى طرحت عام ٨٣ حيث تعطلت المناقصة من قبل الشركات الأمريكية.

■ إذن الوضع سيستمر ونحن ندخل حاليا فى مشروع كبير، فما الحل من وجهة نظرك للخروج من المأزق الأمريكى؟
- من وجهة نظرى، طالما أن الأمريكان حصلوا على جزء من المشروع وهو الأعمال الاستشارية من خلال شركة بكتل، وهى شركة لديها إمكانات كبيرة، فإن الحل يتمثل فى قيام مصر بإبرام اتفاقات مباشرة مع دول محايدة لا تمارس أى ضغط سياسى علينا، واحتمالات التعارض السياسى معها فى المستقبل تكون ضئيلة مثل السويد مثلا أو حتى فرنسا، وهذا أفضل شىء لمصر حتى نضمن استمرار التشغيل من خلال استمرار توريد الوقود، وعدم وجود أى ضغط سياسى من أى جهة قد يهدد مستقبل المشروع ويحوله إلى خردة، كما أننى أقترح تواجد خبرات مصرية مكثفة مع شركة بكتل التى ستتولى الأعمال الاستشارية للمشروع من باب الاحتياط، وتجنبا لمواقف أمريكا المتقلبة، فهى اليوم معنا ولا نعرف غدا ماذا سيحدث.

■ د. هشام لندخل إلى موضوع الساعة وهو التفتيش.. كيف يتم التفتيش على المنشآت النووية فى مصر؟
- أى تسهيلات نووية موجودة فى أى دولة موقعة على اتفاقية الحد من الانتشار النووى تقع تحت إجراءات التفتيش، وهنا فى مصر المفتشون يزورون مصر مرتين خلال العام وأحيانا تكون ثلاث مرات للمراجعة على التسهيلات الموجودة فى المفاعلين وبعض المعامل الكيماوية ومصنع الوقود الصغير الذى يغذى المفاعلين.

■ هل تمتلك مصر قدرات بشرية تتعامل الند بالند مع المفتشين؟
- نعم لدينا كفاءات على أعلى مستوى تتعامل وتناقش المفتشين ولديهم خبرة عالية فى عملية التفتيش، ونحن مطمئنون إليهم لأن العالم كله يدرك حقيقة الأنشطة النووية المصرية، التى لا تخرج عن كونها أنشطة تخدم مجالات البحث فى الزراعة والطب وجميع المجالات السلمية المرتبطة.

■ كيف يأتون إلى مصر.. هل يخطروننا قبلها بمدة؟
- نعم هم يخطروننا قبل الزيارة بنحو ١٥ يوماً أو ١٠ أيام، ومن الممكن لنا أن نطلب منهم التأجيل إذا كانت ظروفنا لا تسمح باستقبالهم.

■ وأنت رئيس للهيئة ما أهم المواقف التى تتذكرها فى ملف المفتشين؟
- للأسف هؤلاء يأتون إلى مصر وكأنهم «رايحين يقبضوا على حرامى»، ويشعرونك بأنك تعمل حاجة غلط، مع أنهم يدركون تمــاما طـــبيعة الأنشــطة التى تعمل فيها مصر ولديهم علم مسبق وملف كامل عن هذه الأنشطة قبل أن يأتوا للتفتيش عليها، ولكن فى طبيعتهم الشك دائما.. وأهم موقف أتذكره أننى عندما كنت رئيساً للهيئة طلب منى أحد المفتشين زيارة لمنطقة داخل أنشاص ليس فيها أى أنشطة نووية ولا تخضع للتفتيش فقلت له موافق ولكن بصفه ودية، غير أننى فوجئت بعد ذلك بأنه أرسل لى تقريره بعد سفره إلى الوكالة يتضمن أننى وافقت على إدراج هذه المنطقة ضمن أماكن التفتيش فى المرات القادمة، فما كان منى إلا أن أرسلت إلى مدير عام الوكالة هانز بليكس آنذاك وأخبرته أن هذا المفتش كذاب، وتم منعه من القدوم إلى مصر مرة أخرى.

■ كانت قد أثيرت مشكلة من قبل المفتشين قبل عامين تقريبا، فماذا كانت طبيعة هذه المشكلة؟
- مثلما قلت سابقا هؤلاء دائما يراودهم الشك فى أى دولة يفتشون عليها.. ومنذ عامين تقريبا طلبوا منا وضع معمل الأبحاث وهو معمل لا يستخدم إلا كميات لاتذكر من اليورانيوم فى الأبحاث ولم يكن يخضع للتفتيش.. وطلبوا وضعه فى قائمة التفتيش، وللأسف الشديد وفى ظل رئاسة الهيئة الضعيفة آنذاك وافق لهم رئيس الهيئة على طلبهم وهو ليس من حقهم، لأنه معنى ذلك أنهم يخنقون حريتنا فى الأبحاث العلمية المشروعة لأى دولة. ولذلك أنا أنصح المسؤولين الرسميين بالتعامل مع المفتشين بالشكل الرسمى وفى حدود عملهم فقط وأنا كنت أحيانا لا أسمح لهم بالدخول من بوابة أنشاص إلا بعد فترة وهذا من حق مصر... وأحب أن أشير إلى أنه لا يجب أن نقبل أى إجراءات
زائدة على المطلوب منا بما يتجاوز التزاماتنا الحالية وبما لا يمس مسألة سيادة الدولة المصرية على أراضيها.

■ كلامك يثير حالة من القلق خاصة السيادة؟
- نعم أنا قلق أن يجرونا إلى التوقيع على البروتوكول الإضافى كشرط لقبول برنامج نووى لتوليد الكهرباء فى مصر، وهذه ستكون كارثة لأن معنى ذلك أن أرض مصر جميعها ستكون مستباحة، سيفتشون فى المدارس والمستشفيات أو أى منطقة صناعية أو آهلة بالسكان وفى أى مكان يثير شكهم وفى الوقت الذى يريدونه هم وليس نحن.

■ ولكن إذا أصرت هذه الدول على التوقيع فما هو الحل أمام مصر؟
- الحل ألا نوقع إلا بعد أن نمسك شيئاً ملموساً فى أيدينا أى بعد تنفيذ المشروع النووى، ساعتها يمكن لنا أن نوقع على البروتوكول ولكن لا يجب بأى حال من الأحوال أن نكرر خطأ الثمانينيات عندما صدقنا على معاهدة منع الانتشار النووى ولم نكن قد حققنا شيئا من برنامجنا النووى السلمى.. لابد أن يكون هناك ثمن للتوقيع على أى التزامات دولية أخرى فى المستقبل.

■ حركة الأنشطة النووية فى العالم كيف تسير؟
- أى مواد نووية تستورد يقوم المورد بإبلاغ الوكالة بها قبل أن يرسلها إلى الدولة المستوردة، وتوضع فى دفاتر الوكالة وهناك قائمة وضعتها الوكالة الدولية خاصة بالكيماويات والأجهزة والكمبيوتر وكل الأجهزة المتعلقة بالمجال النووى طلبوا من الموردين لها أن يحصلوا على تصريح قبل الاتجار فيها وإبلاغ الوكالة بأى صفقات تباع واسم الدولة المستوردة، وفى هذه النقطة أتذكر وأنا رئيس للهيئة أننا تعاقدنا مع شركة محلية لتوريد عدد من أجهزة الكمبيوتر أمريكية الصنع، وللأسف عندما علمت أمريكا أن هذة الأجهزة لهيئة الطاقة الذرية رفضوا توريدها.

■ هل حدث أى تجن على مصر فى تقارير المفتشين؟
- لم يحدث أن تجنت الوكالة الدولية للطاقة الذرية على مصر فى أى تقرير لها، لأن هناك تعاوناً وثيقاً بيننا وبينهم، ولمصر الحق فى مراجعة الوكالة فى تقاريرها أو فى تقديم شكوى ضد أى مفتش يتجاوز عمله.

■ وماذا عن إسرائيل؟
- إسرائيل لديها قدرات نووية كبيرة وللأسف لا توجد أوراق ضغط عليها كى توقع على المعاهدة التى وقعنا عليها، وأنا أخاف مستقبلاً أن تضغط علينا أمريكا فى بناء مفاعل مشترك مع إسرائيل فى سيناء وهى فكرة كانت مطروحة منذ زمن وهذه الفكرة لو عرضت على مصر عليها أن ترفضها، لأنه لايجوز التعاون مع هؤلاء فى هذا المجال ابداً.

■ د. هشام نعود إلى برنامجنا المحلى مرة أخرى، أنت تعتب على المسؤولين بأنهم ليست لديهم رؤية، هل هناك جديد فى هذا الشأن؟
- نعم أقولها وبكل صراحة ليس هناك رؤية للمشروع ولم يحدث حوار مع المختصين وذوى الخبرة فى الهيئات النووية، وقد تقابل الدكتور حسن يونس وزير الكهرباء والطاقة مع أربعة من رؤساء هيئة الطاقة الذرية السابقين منذ عامين تقريبا وطلب من رئيسها آنذاك على إسلام أن نكون استشاريين له فى البرنامج النووى، ولكن للأسف رئيس الهيئة ضرب بكلام الوزير عرض الحائط ولم ينفذ قراره، وهذا يأتى ضمن حلقة الرئاسات الضعيفة للهيئة، وللأسف الهيئة الآن أصبحت بلا نواب لرئيسها وأصبح منصب نائب المشروعات البحثية والتعاون الدولى شاغراً منذ مدة.

■ لماذا تطورت أزمة تعيينات الكوادر الأخيرة والتى أطاحت برئيس الهيئة؟
- للأسف تطورت لأن رؤساء الهيئة كانوا يقومون بتأجيل كل التعيينات إلى أن تكدست الأعداد المطلوب تعيينها، وعندما أقروا تعيين عدد من الكوادر المدربة وضعوا شروطاً لم تكن كافية لاستيعاب التكدس الموجود ومن هنا حصلت الأزمة وللأسف الشديد هناك أمور كثيرة يجب أن تتغير، هل تصدق انه عندما يريد أى موظف بالهيئة الحصول على سلفة ٥٠ جنيهاً عليه أن يلّف على المكاتب ٦ أيام وحتى يرجع هذه السلفة يلّف ٦ أيام أخرى.. روتين لا مثيل له وآليات صرف معقدة.

■ د. هشام.. هناك حساسيات تثار بين الحين والآخر حول خطورة المحطات النووية على المناطق المجاورة لها؟
- حساسيات بدون علم وتستهدف تشويه صورة المحطات النووية، اذهب إلى إسبانيا أو فرنسا تجد المفاعلات وسط الكتل السكنية وأى ادعاءات أن المفاعلات لها آثار سيئة هى ادعاءات غير علمية.

■ ومعالجة النفايات؟
- لدينا محطة نفايات كبيرة فى أنشاص وهذه المحطة تم إنشاؤها بالتعاون مع الوكالة الدولية للطاقة الذرية على أساس أن تستوعب معالجة نفايات ناتجة عن مفاعل نووى ١٠٠٠ ميجاوات، وتحتوى المحطة على كل التكنولوجيات المختلفة للمعالجة وهى مثالية لتدريب الكوادر المصرية على عمليات من هذا النوع.

» 52 وكيل وزارة ورئيس هيئة بالمحطات المائية أمام التأديبية العليا
» وفاة الدكتور مصطفي خليل رئيس وزراء مصر الأسبق
» وفاة الدكتور عزيز صدقى -رئيس وزارء مصر الأسبق
» وفاة الدكتور صوفي أبو طالب رئيس مجلس الشعب الأسبق
» وفاة رئيس مجلس الشورى الأسبق الدكتور مصطفى كمال حلمى